Генетические исследования показали, что у русских, в Башкирии, монголоидной примеси на генетическом уровне больше, чем у башкир (+ видео)

03.03.2010 в 03:12 | Обо всем | 7359 ПРЕДЛОЖИТЬ НОВОСТЬ
  • Первый рисунок

Наталья Харламова: Наше сегодняшнее интервью является логическим продолжением беседы антрополога, археолога, доктора исторических наук Леонида Теодоровича Яблонского с социологом, доктором философских наук Юрием Михайловичем Плюсниным. В предыдущий раз собеседники договорились, что человек, в отличие от животных, имеет не только биологическую составляющую, но и культурную и, как правило, при смешивании этих составляющих возникают проблемы, возникает путаница. Мы решили остановиться на местах, в которых возникает путаница, и поскольку беседа велась о человеке в широком философском контексте, то, может быть, мы еще раз уточним, какое место занимает человек в окружающем нас мире.

Леонид Яблонский: Я рад сообщить, что наша беседа с Плюсниным, которая опубликована на сайте «Полит.ру», уже получила какие-то отклики. Из этих откликов, мне в том числе, стало понятно, что, видимо, я недостаточно определенно выразил свою позицию по вопросу, который мне задавал Плюснин, а именно по его заявлению, что человек является объектом зоологической классификации и с этим заявлением как будто бы я не согласился. Из текста в рассуждении так получилось. На самом деле это не то чтобы не совсем так, а совсем не так. В ответ на заявление о том, что человек является только объектом зоологической классификации, я согласился, сказав, что да, человек составляет часть зоологического покрова Земли. Действительно, если мы откроем любой учебник антропологии, то мы увидим некую зоологическую классификацию, в которую, в том числе, входит семейство гоминид, и в семействе гоминид человек занимает свое место. Понятно, что семейство гоминид относится ровно к зоологической классификации. Потому что соседнюю клеточку, или, по выражению Ю.Плюснина, ящичек с человеком занимают антропоиды, а по-другому сказать, высшие приматы, а еще по другому сказать, шимпанзе, гориллы, гиббоны и т.д. И было бы мне неприлично заявлять, что никакого отношения человек к зоологической классификации не имеет. Но я оговорился при этом и это очень важно понять, что человек не является только объектом зоологической классификации, что у него масса отличий от объектов зоологии, и главное отличие состоит в том, что человек обладает культурой. А в понятие «культура» входят, кроме материальной культуры, еще такие вещи, как религия, еще такие вещи, как ассоциативное мышление, и еще такие вещи, как постепенное замещение естественного отбора по Дарвину у человека включением механизма культуры как механизма адаптации человека к окружающей среде. Ведь естественный отбор по Дарвину это явление биологическое, это на самом деле адаптационные механизмы, которые позволяют тому или иному биологическому виду выжить в условиях той или иной экологической ниши. Так вот, у человека происходит постепенное замещение биологических процессов адаптации процессами культурной адаптации. Я сейчас ясно выражаюсь, или надо что-то прояснить?




НХ: Вполне.

ЛЯ: Как только человек стал делать каменные орудия, и покрывать свое тело звериной шкурой, и осваивать пещеры, используя их в качестве убежищ, и научился разводить огонь, около которого можно было согреться и на котором можно приготовить пищу, он не только приобрел какие-то культурные навыки, он приобрел целую серию механизмов культурной адаптации к условиям окружающей среды. И вот это ровно то, что помимо всего прочего отличает человека от объекта любой зоологической классификации, хотя человек как представитель животного мира, а кто же это будет отрицать, в эту классификацию входит.

НХ: Перейдем к стыку биологического и социального. Вопрос следующий: в какие соотношения могут быть поставлены понятия раса и национальность, этнос и народ?

ЛЯ: Соотношение очень простое. Почему-то у массы людей это вызывает вопросы. На самом деле и в прошлой беседе я об этом пытался говорить, и сейчас готов повторить. Нас с вами, независимо от принадлежности к той или иной расе или к той или иной национальности, с нашими предками связывают два потока информации до австралопитеков во всяком случае, то есть это где-то на расстоянии порядка двух миллионов лет назад. Первая жила - это информация биологическая, это совокупность генов, которая передается биологическим путем, в процессе оплодотворения яйцеклетки. Всем известно, не надо быть большим генетиком, что есть хромосомы и они передаются биологически. Строго говоря, геном - или совокупность генов - можно определить как некий сгусток информации: цвет волос, цвет глаз, цвет кожи, форма носа и даже форма ушей – это есть сгусток информации, который мы получили от наших предков не путем обучения, а путем оплодотворения сперматозоидом яйцеклетки.

Теперь второй поток информации. Это информация культурная. Это способ передачи культурных достижений. Я только что сказал, что культура является механизмом адаптации, а это не я сказал, а упоминаемый мною в прошлой беседе Маркарян, но я с ним совершенно здесь согласен. Ни один человек не рождается на свет с умением говорить, неважно, на каком языке, на русском, на английском или на французском, ни один человек. Значит, человек начинает говорить - и тут тоже не нужно быть Спинозой, чтобы это понять, - на том языке, на котором общаются его родители: во-первых, между собой, а во-вторых, что очень важно, с ребенком еще на той стадии, когда он произнести ничего не может, но слышит, что это мама, а вот это папа. Значит, есть такой вариант – эффект Маугли. Человек вырос среди волков. Кто бы ни были его родители или бабушка с дедушкой, если с ним не говорили на человеческом языке, он свои эмоции будет выражать воем или лаем. И только когда он попадет в человеческое окружение, как это произошло с Маугли, он начнет говорить на каком-то языке. Если дело происходит в Индии, - на индийском, если дело происходит в Сомали, - на сомалийском и т.д.

НХ: Наверное, все-таки важен возраст, в каком возрасте он попадет уже…

ЛЯ: Я сейчас говорю о другом. Возраст, конечно, очень важен. Но я сейчас говорю о том, что признаки культуры, а язык - это, во-первых, признак культуры, а во-вторых, это признак этноса, к разговору о котором мы еще вернемся, причем основополагающий признак этноса, это языковая иерархия этнической классификации, построенная на языковых сходствах и различиях. Язык не передается в момент оплодотворения яйцеклетки, а это есть процесс обучения - вольного или невольного. Родители разговаривают над коляской младенца и не думают о том, что они его учат говорить, то есть это происходит иногда даже невольно. Это потом они будут говорить: «Леша, скажи папа. Леша, скажи мама». Вот пришел дед – «Леша скажи дед». И ребенок будет повторять, но все признаки культуры, начиная от языка, включая одежду, способы приготовления пищи, способы устройства жилища передаются потоком информации, не связанным с потоком биологическим. Теперь вот эти две жилы одного провода. Вот я не электрик, но я знаю, что если повредить провод, и эти жилы будут соприкасаться, что произойдет? Произойдет короткое замыкание с самыми тяжелыми иногда последствиями. Я пытаюсь просто объяснить, что если мы скажем, что культурное в человеке причинно зависит от его биологии, мы повредим эту изоляцию, и произойдет короткое замыкание, причем иногда с последствиями гораздо более тяжелыми, чем просто у нас перегорит лампочка, а когда льется человеческая кровь. И вот это надо хорошо понимать. Вот простая вещь. Я позволю себе еще две минуты, это очень важно. Говорят, что есть люди необразованные, и они этого не понимают, и поэтому короткое замыкание происходит случайно. И я соглашусь, что совсем не все люди обязаны разбираться в ходе ядерной реакции, я, например, не разбираюсь и не считаю себя ущербным от этого, и не все люди обязаны разбираться в антропологических классификациях или в этнических классификациях, и не все люди должны заниматься высшей математикой. Но когда я учился в школе, мне было семь лет, у меня была тетрадка, и на обложке этой тетрадки была напечатана таблица умножения. И мне сказали: «Вот, видишь, написано 7х8 = 56». Я говорю: «Вижу». Я не мог понять, почему семью восемь пятьдесят шесть. Но учительница сказала: «К следующему вторнику выучить таблицу умножения», где дважды два четыре, трижды два шесть и т.д. И я, не понимая, почему семью восемь пятьдесят шесть, чтобы получить пятерку, выучивал просто эту таблицу наизусть. Мы ни о чем не можем больше говорить, если мы не примем за аксиому, просто это нужно выучить как дважды два, любой человек должен знать про эти два потока информации, и что они друг другу сопутствуют, но нельзя их замыкать друг на друга. Иными словами, говоря научным языком, не существует причинной зависимости между явлениями биологическими, то есть геномом, и явлениями культурными, например, коэффициентом IQ, вот этим коэффициентом интеллекта. Да? Значит, как только мы скажем, что величина коэффициента IQ зависит от составляющей генома, мы пересекаем два потока информации – получаем короткое замыкание, в данном случае на локальном уровне, если речь идет о человеке, индивиде. Если мы говорим о народах в этом контексте, о двух народах, что коэффициент того или иного народа зависит от его расовой принадлежности или этнической, мы получим замыкание, которое может вылиться просто в войну на национальной почве, на этнической почве. А мы являемся свидетелями: вокруг сейчас сплошь и рядом взрывы самолетов, 11 сентября в Соединенных Штатах. На самом деле, если подумать как следует, это все результат вот этого короткого замыкания.

НХ: Мы только что поняли, что раса - понятие биологическое. Этнос – понятие культурное. Тогда…

ЛЯ: Да. И, простите, я забыл в своих долгих рассуждениях суть вопроса. Значит, в каком соотношении находятся …

НХ: Раса и национальность…

ЛЯ: Ну, давайте так, сначала раса и этнос. Об этносе мы говорили, но мало, в прошлый раз. Значит, давайте так, раса и национальность. Тем более, что национальность в общем входит в понятие этнос тоже. И при ответе на этот вопрос я начну опять с того, с чего я обычно начинал прошлую беседу, нам важно выдать определение, чтоб было понятно: что есть этнос, нация,.. А определения содержатся в словарях. Вот слово «этнос», оно не русское слово, это слово греческое, давайте возьмем греческо-русский словарь, ну, скажем, издание 58-го года, и посмотрим там греческое слово «этнос» - что там написано? Там написано: наиболее употребляемое значение термина «этнос» - это множество, тьма, народ, племя, нация и, представьте себе, стадо. Значит, когда мы употребляем слово «этнос», мы можем его употребить в одном из этих значений: от тьмы до стада. Мы его обычно употребляем в смысле «народ». И у меня есть другое определение тоже из словаря. Этнос (греческое в скобках) - группа, племя, народ и дальше расшифровка: межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общим языком, культурой и самосознанием. Понятие этноса как категории обобщающей, признаки этнических общностей на всех этапах истории человечества разрабатывались преимущественно в российской, советской и постсоветской этнографии. Значит, про советскую этнографию мы пока забудем, а вот определение того, что есть такое этнос, здесь, по-моему, достаточно хорошо дано. Из самого определения этноса мы видим, что этнос - или нация, которая составляет определенный этап развития этноса, - это явление социокультурное, а не биологическое. И тогда легко понять, вспомнив про две жилы провода, что есть биологические группировки человека, расы – это один провод, одна жила, а есть другая группировка культурная – это этнос. И они в одном проводе, но не пересекаются. Означает ли это, что вообще никакой связи нет между расой и этносом? Конечно, не означает. Означает, что между расой и этносом нет причинной зависимости. Я сейчас объясню. Нужно объяснять, что такое причинная зависимость?

НХ: Да.

ЛЯ: Человек умный, потому что у него черные глаза. Или, наоборот, человек глупый, потому что у него черные глаза. Человек хороший бегун, потому что он чернокожий. Или человек хороший боксер, потому что он чернокожий. А белокожий, светлокожий хорошим боксером в принципе быть не может. Но мы с вами видим на нашем опыте обычном, что это не так. Что есть Борзов, который светлокожий и который чемпион мира по бегу. И есть Валуев, например, который боксер, который светлокожий, который побьет на ринге любого чернокожего, если надо и т.д. Вчера два наших лыжника абсолютно светлокожих с русскими фамилиями выиграли медали по бегу на лыжах, золотую и серебряную медаль, двое, обогнав и других светлокожих и других чернокожих. Поэтому этим раса и этнос между собой не связаны. Чем связаны? Связь очень простая - географическая территория. Когда оказывается так, что в пределах данной территории и в данное время белокожие люди составляют еще, предположим, латышский этнос, это факт, от которого никуда не денешься. Латыши живут на территории Латвии, и при этом они являются классическими представителями северных европеоидов. Они белокурые, голубоглазые в массе своей, там, где не идет речь о смешении. И понятно, что латыши, этнос латышский - европеоиды, то есть по расовому подразделению относятся к большой европеоидной расе. А что связывает их? Не причинная зависимость, что они латыши, потому что европеоиды, а потому что случилось так, что расовое подразделение с одной стороны и этническое подразделение с другой стороны на какой-то период времени, в данный момент, сегодня, оказались на территории, на одной территории. Я понятно объясняю?.. Это очень важно.

НХ: Мне кажется, вполне.

ЛЯ: Вот это очень важно понять. Но давайте уйдем от латышей, возьмем то, что нам ближе. Значит, в прошлый раз мы с вами говорили, что этнос - это явление историческое. И что он все время находится в состоянии эпохальной изменчивости. И раса находится, раса это тоже явление историческое, нынешние расы человеческие и состояние антропологического покрова Земли не таково, каким оно было три тысячи лет назад. Раса меняется по признакам биологическим, а этнос меняется по признакам культурным. Вот возьмем более близкую нам территорию, территорию Южного Приуралья. Или конкретно Оренбургскую область, надеюсь, что все знают, где она находится. Эта область мне близка, я там работаю уже десятилетиями, она мне как дом родной, эта Оренбургская область. Поэтому я знаю, что очень давно на территории Оренбургской области жили люди по языковой принадлежности индоиранцы, то есть они говорили на иранских наречиях, а проживали на территории Оренбургской области, при этом были европеоидами по расовой классификации в эпоху бронзы и так продолжалось в эпоху раннего железного века, то есть на протяжении II-I тысячелетия до н.э., это я вам как археолог говорю. А вот в эпоху раннего средневековья, после V в. н.э., на эту территорию пришли люди, говорящие на тюркских наречиях, тюрки. Они уже не были европеоидами, они в значительной своей части по расовой классификации были монголоиды или европеоиды с выраженной монголоидной примесью, говорили на тюркских языках, а жили на территории Оренбургской области. И вот эти тюрки проживали там до эпохи позднего средневековья компактно и проживают там и сейчас. Казахи, которые живут на территории Оренбургской области, татары и башкиры, которые живут и сейчас на территории Оренбургской области, - это тюрки. А другое дело, что в эпоху расселения казаков, сейчас некоторые казаки не считают себя… не казахи, а казаки… некоторые из них, вы знаете, не считают себя русскими. В то время, когда русские люди, казаки, заселяли территорию Южного Приуралья, у них, поверьте, никакого сомнения не было в том, что они русские люди. И таким образом с XVII-XVIII века на территории Оренбургской области стало проживать еще и русское население, которое по языку славяне, и сейчас там живут. Тогда у любого здравомыслящего человека, вот если проследить, а такую историю можно проследить в пределах любого региона, может возникнуть вопрос: это чья земля? Это вопрос, который сейчас задают очень многие. Это чья земля, и кто здесь самый древний? И кому она принадлежит по признаку древности? Может быть, казакам... был такой момент, когда их было там большинство, может быть, тюркам, был такой момент, когда их там было большинство, как нынче говорят «титульная нация». Кто там «титульная нация» в Оренбургской области? Русские, казаки? А выражаясь этнической терминологией, славяне, тюрки, иранцы? Кто «титульная нация»? Иранцев нет по языку, а гены-то никуда не делись. Некоторые говорят, что русские люди никак не связаны с сарматами, потому что русские - славяне, а сарматы – иранцы. По прямому этногенезу они не связаны, но где гарантия, что сарматские гены, иранские, не остались у русских, населяющих степную территорию современной Евразии? Между прочим, европейцы это понимают, и для них сарматы совсем не чужие, они понимают роль сарматов, иранцев, которые тысячу лет властвовали над степью и оставили не только свой культурный след, но, конечно, и генетический. Как в каждом из нас в конце концов живут гены австралопитека, что иногда можно наблюдать в метро, например, невооруженным глазом.

Таким образом, связь между расой и этносом есть, но не в таком виде, в каком ее обнаруживают расисты и нацисты. А нормальные ученые, профессионалы, не отрицают этой связи, но они говорят, что эта связь существует опосредованно. И этим опосредованным явлением является просто географическая территория, где сегодня так, а завтра может случиться иначе, то есть вот это соотношение: титульная нация – не титульная нация. В Татарстане русских больше, чем татар. Кто там титульная нация? И коли уж, еще последний момент, генетические исследования показали, что у русских, которые живут в Башкирии, монголоидной примеси на генетическом уровне больше, чем у самих башкир. Кто-нибудь об этом знает? Это опубликовано. И это генетические исследования, это не рассуждения философские, это, так сказать, научный факт. Надо ли еще что-нибудь добавить?

НХ: Я думаю, все достаточно ясно. Все-таки еще раз мы определились с биологией, и напрашивается вывод, что миф о неполноценности рас - это недостаток образования или это недостаток мышления. Откуда он берется, миф о неполноценности рас?

ЛЯ: Объяснение лежит на поверхности. Не надо быть специалистом. Откуда берутся мифы вообще о превосходстве рас? Они идут от европейского средневековья, из европейского средневековья с тех пор, как в Европу стали завозить чернокожих рабов. Чернокожий раб в Европе - это что-то вроде собаки. Ну, понятно, да? И не только в Европе, потом и на территории Соединенных Штатов, там «Хижина дяди Тома» и все остальное, «Арап Петра Великого». Значит, если его содержат, как собаку, то надо было объяснить, почему с ним так можно поступать. Да потому что он черный, значит, неполноценный. Началось все, как всегда, вот на уровне, так сказать, вот таком.

НХ: Бытовом.

ЛЯ: Ну, не на бытовом, будем так говорить, на социологическом или там социоэкономическом. Вот объяснили: он потому живет, как собака, что черный, а черные все неполноценные, поэтому он и живет, как собака, то есть так. А потом, как всегда, понадобились теоретики, которые уже на научном уровне должны были обосновать, не только почему этот черный живет, как собака, но еще и почему некоторые неполноценные народы не должны жить на территории нашего государства. Уже целые народы, то есть мы опять переходим с индивидуального уровня на уровень групповой, это более высокий уровень. Ученые Третьего рейха, так называемые «антропологи», ровно научным способом, как они считали, с помощью деревянного циркуля хотели показать, кто у них полноценные, кто неполноценные. А неполноценных надо либо уничтожить, либо выселить. Значит, у «антропологов» Третьего рейха в неполноценных оказались цыгане и евреи. Какой катастрофой не только для человечества, но и для самих немцев это кончилось, нам известно. Да? Главное, что для самих немцев это кончилось разделением народа на две части, теми явлениями, которые они до сих пор переживают после того, как Берлинская стена была сломана; миллионы погибших немцев, и миллионы погибших русских, и миллионы погибших евреев. Поэтому с этими вещами нужно обращаться очень аккуратно.

НХ: Расы, касты, этнические группы, племена, религиозные группы - насколько полезны эти различия для общественной жизни и насколько они эвристичны для научной работы?

ЛЯ: Видите ли, эти явления не могут быть полезны или бесполезны. Существование религии или каст мы не можем отменить. Да? Вот мы решили, что касты – это плохо, взяли, написали декрет: отменить касты со следующего понедельника в Индии. Вы думаете, они исчезнут от этого? Нет. Они существуют как реальные вещи, как исторические явления, которые не зависят от нашего отношения. Я могу быть нерелигиозным человеком, я, честно говоря, и есть человек нерелигиозный, но я уважаю религию, как проявление культуры народа. Неважно, какого народа. Религия - это проявление культуры. И если мы посмотрим в суть, к примеру, десяти заповедей Христовых, то мы увидим, что это не моральный кодекс коммунизма, но это моральный кодекс, по которому жили поколения людей разной национальности и разной расовой принадлежности. И ничего плохого я в Десяти заповедях Христовых не вижу, хотя я могу не считать себя христианином. И так по отношению ко всем религиям.

Теперь касты. Значит, касты - это явление сугубо социальное, и поэтому к расовой классификации, как правило, они не имеют отношения. За редким исключением. Иногда имеют. Есть индийская каста брахманов (точнее – варна, но по русски чаще говорят о кастах). Касты бывают высшие и низшие, так же, как классы, по Марксу: буржуазный, рабочий, интеллигенция. Так же и касты внутри структуры индийского общества занимают разные социальные уровни от высших каст до низших. Если мы посмотрим на антропологический тип членов касты брахманов, то мы увидим, что большинство из них, не все, но большинство - это люди с относительно светлой кожей, и которые больше всего похожи на представителей большой европеоидной расы. И мы посмотрим на низшую касту, там какие-нибудь неприкасаемые, которые занимают самое низкое положение в индийском обществе. Значит, по условиям индийской кастовой системы, неприкасаемый не может жениться на представительнице касты брахманов и наоборот. Масса трагедий, как всегда, из-за этого человеческих, из-за этих условностей, но это так. Кстати сказать, в Индии работала советская антропологическая экспедиция, издана вот такая толстая книжка, очень интересно почитать. Если мы посмотрим на антропологический тип в основном неприкасаемых, то мы увидим, что это люди со значительной долей экваториальной примеси, где признаки европеоидные можно найти, конечно, но надо приложить усилия. Это люди чернокожие, с толстыми губами, широким носом, то есть теми признаками биологическими, которые чаще всего локализуются в экваториальном поясе земного шара. Почему там эти признаки локализуются? Понятно. Мы об этом говорили в прошлый раз. Почему некоторые индусы имеют значительную долю экваториальной примеси, тоже понятно, просто по географической приближенности. Обычно вот эти касты с экваториальным выражением биологических признаков - это южная часть Индии. А на севере преобладает как раз относительно светлокожий и светловолосый тип. Вот это расовое разделение сохраняется до сих пор почему? Да потому что случилось так в истории Индии, что у них каста превратилась практически в популяцию биологическую, то есть если нельзя жениться за пределами своей касты, то мы получаем, что наибольшее количество браков заключается внутри данной касты, а не за ее пределами, а это и есть признак популяции биологической по Четверикову. Это замечательный советский генетик, к сожалению, загубленный, как и многие советские генетики. В 30-м году он сформулировал понятие популяции до того, как это было сделано в Европе и Соединенных Штатах, а сейчас мы к этому возвращаемся. Опять, я хочу, чтобы все поняли, нет причинной зависимости между социальным положением человека внутри той или иной касты и цветом его кожи. Но есть исторические зависимости, обусловленные опять же территорией проживания, на юге Индии – так, на севере Индии, того же самого государства – не так. И касты в Индии дошли уже до такой степени внешней изоляции, что постепенно превратились в биологическую популяцию. Что совершенно не означает опять же причинной зависимости между положением человека в той или иной касте и цветом его кожи, геномом.

В общем, это сложные как раз вещи, и хотелось бы, чтобы они были понятны. Значит, если подводить итог этому вопросу, опять религия и каста в каком соотношении с расой? Это явление культурное, это у нас одна жилка нашего провода. А раса - это явление биологическое. И опять, они друг другу сопутствуют? Кажется иногда, что пересекаются, а на самом деле нет. Важно понять, что есть причинно-следственная связь, то есть связь может быть через территорию, но не причинно-следственная между биологическим признаком и признаком культурным, они на данной территории могут сосуществовать в какое-то время, а через десять лет поменяться.

НХ: Существуют исторические явления, которые мы не можем оценить - плохие или хорошие, они просто есть. Следующий мой вопрос о возникновении Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии. Мы знаем, что эти народы принадлежат к разным языковым группам. Почему было именно так сформулировано?

ЛЯ: Вы знаете, собственно говоря, этот список можно продолжить. А почему Чечено-Ингушетия, например, а почему Нагорный Карабах, армяне внутри территории Азербайджана? И еще можно продолжить, я не хочу сейчас тратить на это время. Я хотел бы все эти явления объединить, как я понимаю, в один-единственный тезис, что это издержки, которые были допущены при строительстве Союза Советских Социалистических Республик. Это преднамеренное действие, которое не было направлено против чеченцев или ингушей, оно было направлено на то, чтобы в соответствии с давно известным тезисом «разделяй и властвуй», а в данном случае «объединяй и властвуй», заложить мины замедленного действия, которые сегодня взрываются.

Всякий, кто посмотрит на границу между Туркменией и Узбекистаном, увидит, что генерально граница проходит по реке Аму-Дарье, генерально, но не по руслу реки Аму-Дарьи, что было бы естественно, Туркменская граница по левому берегу Аму-Дарьи отодвинута на 20-30 километров на всем протяжении границы Туркмении и Узбекистана. Туркмения, которая в основном покрыта песками, была отрезана от воды, не потому что Сталин не любил туркмен, я думаю, что у него не было для этого там особых оснований, а потому что это одна из мин замедленного действия, которую при необходимости можно взорвать. Вот, скажем, туркмены и узбеки хотят объединиться по признаку мусульманской религии, а тут мы им - раз! – и поставим проблемку: смотрите, узбеки, эти вас не пускают, у вас воды нет, а эти вас не пускают, ну-ка, вы заберите обратно. И будут забирать. Нагорный Карабах - это что такое? Выделение какого-то армянского анклава на территории Азербайджана. А частные случаи, возвращаясь к вашему вопросу, это вот Карачаево-Черкесия и т.д. В царское время, до революции, не было понятий Узбекистан, Туркмения и Таджикистан, а было понятие Туркестан. Некая географическая область, которую населяли люди разной национальности, и естественно, это, как правило, так чересполосно. И был губернатор, который управлял Туркестаном, то есть он управлял некой географической областью. Незабвенный Андрей Дмитриевич Сахаров предлагал вернуться к делению России, уже не Советского Союза, а России, не по национальному признаку, а по региональному. И, видимо, он был прав. И сегодня мы являемся свидетелями, когда не в открытую, никто не признал правоты Сахарова, когда он выступал на Съезде советов знаменитом, но мы же видим, что постепенно создаются так называемые федеральные округа. А что такое федеральный округ? Это и есть попытка изменить национальное разграничение и организовать разграничение по региональному принципу, и там представитель президента в данном региональном округе, будь то Волго-Уральский, будь то Краснодарский и т.д. Мы же видим, что воплощается в жизнь официально не признанная идея Сахарова, но, к сожалению, с моей точки зрения, очень медленными шагами и очень робко. Хотя тут можно согласиться с тем, что как при управлении автомобилем: нельзя делать резких движений – главная заповедь автомобилиста.

НХ: Можно ли сказать, что если не было бы в Советском Союзе разделения на республики по национальному принципу, который не везде даже соблюдался, как мы понимаем, не развалился бы Советский Союз?

ЛЯ: Вот вы знаете как, я, конечно, считаю себя человеком образованным, но вы мне задаете вопросы, которые к моей специальности не имеют отношения. У меня есть своя точка зрения на данный вопрос, но я никак не могу себя считать специалистом в области политологии, социологии, наверное, тут вам надо поговорить с кем-то другим. Поэтому я бы предпочел вернуться к антропологии, археологии в основном, ну и этнографии - ровно настолько, насколько я в ней смыслю.

НХ: Хорошо. Давайте вернемся тогда. Как вы считаете, как соотносятся и чем обуславливаются этническая идентичность и национализм? Зависит ли это от территории?

ЛЯ: Значит, опять, как говорил наш президент, давайте так: мухи – отдельно, котлеты – отдельно. Этническая идентификация – отдельно, а национализм – отдельно. Это два явления, которые лежат вообще в разных плоскостях, они не пересекаются никак, поэтому ставить их через запятую я бы просто не стал. Потому что этническая идентификация свойственна любому человеку, а не обязательно националисту. И мы с Плюсниным в прошлой беседе об этом говорили. Я, в частности, приводил пример, что некоторые люди сегодня считают себя скифами, и им этого нельзя запретить. А вот национализм - это совершенно другая история. Я говорю, что всякий кто идентифицирует себя, например, русским, не обязательно националист, он просто себя идентифицирует. Он на это имеет право, отменить это нельзя и запретить это нельзя. А другое дело национализм. Национализм - это когда человек не просто заявляет, скажем, что я француз, а когда при этом он говорит: «А вот остальным национальностям на территории Франции делать нечего, их надо либо сжечь в крематории, либо выселить на Дальний Восток». Вот он националист. И вот национализм, в отличие от самоидентификации, - это явление, которое можно подогнать под статью уголовного кодекса, то есть это можно регулировать и это можно давить, национализм. Самоидентификацию нельзя задавить силами государства, но силами государства можно задавить национализм, как это сделали, между прочим, немцы, или как это сделали американцы. В Соединенных Штатах каждый идентифицируется. Человек, у которого предки немцы, но фамилия у него Уолкер (от немецкого Вольф), говорит: да, мои предки были немцами, но, во-первых, он идентифицирует себя как гражданин США, а не как немец, - в документах во всяком случае. Он гражданин США. А во-вторых, он не говорит, что лучшие американцы - это немцы, а если он это скажет, то ему не поздоровится. Потому что здесь включается машина государственного давления. Государство должно защищать права любого гражданина своей страны, любого, независимо от расовой и национальной принадлежности. И если кто-то говорит, что татарам, например, не место на территории Волго-Окского междуречья, то этого человека надо просто сажать в тюрьму. Понятно, что этим должно заниматься государство, должны быть законы соответствующие, в которых у нас тоже есть большие недоработки. Я имею в виду, если возвращаться в Россию, да? В Соединенных Штатах я проживал довольно длительное время, по работе находился там. Там в фирмах есть менеджеры отдела по психологическому климату или что-то в этом роде. Какие-то люди стоят за пульманами и разрабатывают какие-то чертежи, какие-то сидят за компьютерами, а этот менеджер ничего не делает, получает очень большую зарплату, потому что его задача, чтобы в данном отделе данной фирмы был хороший психологический климат. Потому что американцы понимают, что от уровня психологического климата в любом подразделении зависит производительность труда. Я знаю белых американцев, которые терпеть не могут чернокожих, у них это тоже культурно, так сказать, передается еще со времен рабовладения. Значит, ему запретить нельзя не любить. Но вот этот менеджер следит за ситуацией в отделе и видит такую картинку: приходит чернокожий, подает руку белому, а белый ему руку не жмет, а отворачивается и молча уходит. На следующий день этого белого уволят с работы, без судов, достаточно докладной вот этого менеджера, или его потом будут судить, но на следующий день его там не будет. И этот белый это знает, и кроме того, что в США расцвет демократии, каждый белый знает, что если он прилюдно не пожмет руку чернокожему, его уволят, он лишится работы, машины, дома, в котором он живет, потому что это все в кредит. И он будет целовать, он будет ненавидеть этого чернокожего и будет не руку ему жать, а обниматься и целоваться. Потом он придет домой, вечно непьющий (на людях) американец, нальет себе стакан виски у себя на кухне, выпьет его залпом, потому что прилюдно виски из стакана пить нельзя теперь уже, курить нельзя, пить виски, это американская демократия тоже, и станет этого чернокожего крыть последними словами, но у себя на кухне. Вот что касается проблем самоидентификации и национализма. Значит, можно себя самоидентифицировать как угодно, а вот национализм должен подпадать под статью уголовного кодекса, как это делается в любой демократической или, как мы говорим, цивилизованной стране.

НХ: Получается, построить культуру общения, при которой не было бы расовой дискриминации, можно законодательно, можно и нужно законодательно.

ЛЯ: Можно и нужно, потому что государство здесь убивает двух зайцев. Во-первых, как положено по Конституции, оно защищает права каждого гражданина России, независимо от того, татарин он, русский или башкир, а во-вторых, это превентивный удар по вспышкам межэтнического насилия, которое, как я и говорил в прошлый раз, считаю миной пострашнее, чем угроза ядерных нападений со стороны Ирана. Для России - во всяком случае.

НХ: Тут, конечно, встает следующий вопрос. Как отличить такого злостного расиста от человека, занимающегося наукой, от этнографа, антрополога?

ЛЯ: Кажется, что легко отличить нациста от другого какого-то человека. Если возвращаться во времена Штирлица, то понятно, что это черный мундир и свастика на рукаве, хотя и в случае со Штирлицем оказалось, что это не так, то есть на нем мундир и свастика на рукаве, а нацистом он не был, а был русским разведчиком. Если посмотреть в сегодняшние времена, ну скажем, русские неонацисты, то какой образ возникает обычно? Это молодой человек бритый наголо и одетый в кожаную куртку. И тоже иногда со свастикой на рукаве, только в унифицированном виде русская свастика, и который когда с вами встречается, говорит не «здрасте», а «хайль». И кажется, все понятно. Вот нацист. На самом деле это только шелуха от семечек, а семечки совсем в другом, то есть ядро… Значит так, если кто-нибудь вам скажет, я зачту, не буду выдумывать, как написал некий господин Авдеев. 

Похожие материалы:
Комментарии
Всего комментариев: 6
avatar
6
только алкаши и понторезы говорят о превосходстве одной расы над другой наваляли не наваляли -валяльщики сраные о величии нации ребята говорит совсем другое-что эта нация дала человечеству.вот покажите мне пожалуйста хоть одного гениального к примеру физика (который бы сделал для цивилизации столько сколько в свое время сыны старого света )среди башкир или татар а потом уже говорите .валяльщики блин angry
avatar
5
башкиры всегда воевали с татаро-монголами. татаро-монголы, не сумев сломить башкир, сделали круг с юга, а когда возвращались с битвы на Калке, на Яике башкиры им опять навяляли happy
avatar
4
Чурки
avatar
3
Fuck off, не 400 а 300.
avatar
2
в башкирии не русские, настоящие русские в подмосковье, выселенные азерами и евреями со своих московских квартир. а в башкирии только татары башкиры. а те которые говорят что русские- это удмурты с марийцами
avatar
1
400 лет монголы-татары русских еба№*:и, как тут не смешаться happy
Ответ: Предупреждение.
avatar